— Александр Оганович, в чем причины Второй мировой войны?
— Причины уходят корнями в Первую мировую. Мина замедленного действия была заложена Версальским мирным договором, подписанным по ее итогам. По нему на Германию возлагалась полная ответственность за развязывание войны. Она лишалась части территорий, значительно сокращала армию и вооружения, а также выплачивала существенную контрибуцию странам-победителям.
Унижение Германии послужило той основой, на которой в стране взросла идея реванша, отмены версальских ограничений и унизительного мира. Эти настроения усиливались: идея быстро распространялась среди населения и была очень популярна.
Не надо забывать, что Национал-социалистическая немецкая рабочая партия, возглавляемая Адольфом Гитлером, пришла к власти в 1933 году в результате выборов. При этом изначально через идею превосходства одной расы Гитлер ставил перед собой цель мирового господства. Этой цели он хотел добиваться военным путем.
— Почему европейцы просмотрели зарождение этих настроений в самом сердце континента?
— Думаю, большая вина лежит на тех странах — прежде всего Англии и Франции, — которые планировали развитие мира. Они, безусловно, видели рост реваншистских настроений среди немцев, но при этом отвергали идеи какого-то противопоставления себя нацистской Германии.
Угроза нацизма как идеологического основания для войны была сильно недооценена. В 30‑е годы проводились антифашистские конгрессы, но они не носили массового характера. Ведь одним из инициаторов их проведения был Советский Союз, к которому ведущие страны Европы были враждебны. Слишком много оставалось взаимных противоречий, и они не давали рассмотреть главную опасность — фашизм. Поэтому идеи, которые выдвигало советское руководство в отношении европейской коллективной безопасности, не были поддержаны. Их главным противником стала Великобритания. Более того, на определенном этапе английские и французские власти не возражали против того, если бы Германия была противопоставлена Советскому Союзу и направила свои аппетиты туда. Это тоже очень важный фактор.
— К чему это привело?
— К политической близорукости, которая имела в своей основе недооценку, недопонимание того, что такое фашизм, что такое нацизм для человечества. Европа выбрала тактику умиротворения. Германии все спускалось с рук: захват Рейнской области, аншлюс Австрии, вооружение… Отсюда Мюнхенские соглашения и раздел Чехословакии. Никаких серьезных протестующих действий не было. Даже созданная в Версале Лига Наций не выступила с осуждением, не смогла создать хоть какое-то препятствие для Германии. И в этом плане организация, которая должна была способствовать поддержанию мира, просто провалилась. Все это в большой мере способствовало тому, что началась страшная война.
— Какова история подписания пакта Молотова — Риббентропа, который теперь Европа использует для того, чтобы возложить вину за начало Второй мировой войны на СССР?
— Это было трудное решение для Москвы. В условиях фактического провала англо-франко-советских переговоров — провала самой идеи коллективного отпора фашизму — и в то же время понимая, что угроза нападения очень велика, Москва летом 1939 года согласилась на контакты с Германией.
Гитлер, конечно, не питал никаких симпатий к нашей стране. Он пытался обезопасить себя. Для него это было передышкой, он хотел избежать войны на два фронта. Также надо учитывать, что в это время решение о нападении на Советский Союз было уже принято. Поэтому пакт не снял никаких намерений Гитлера расправиться с Советским государством: это входило в его концепцию уничтожения славян, евреев и других народов.
Сам договор, собственно, не выходил за рамки обычных соглашений, которые Германия имела и с другими странами. Но наибольшие возражения и критику вызывали дополнительные статьи, где шла речь о разделении сферы интересов. Это я бы отнес к издержкам подписания договора. Еще одна издержка — то, что Советский Союз, как главная сила в борьбе с фашизмом, вдруг подписывает договор с фашистским государством. Для многих это было неожиданно и непонятно. С критикой пакта на первых порах выступили даже лояльные СССР деятели Коминтерна.
— Но с учетом сложившейся ситуации получается, что у СССР не осталось других вариантов, кроме как пойти на этот шаг?
— С точки зрения безопасности Советского Союза это было правильное решение. Другой вопрос — насколько оно было использовано в процессе подготовки к военным действиям. Я очень подробно занимался отношениями Советского Союза и Германии. Надо сказать, что они стали портиться уже с лета 1940 года. Германия не выполняла договорных обязательств в торгово-экономической сфере. Она должна была поставлять многое, вплоть до вооружений, но в какой-то момент эти поставки стали задерживаться. Ситуация для СССР абсолютно изменилась летом 1940-го, когда Германия разгромила Францию и сделала это очень быстро. Для Кремля, и для Сталина в частности, это было неожиданностью. Он рассчитывал, что сопротивление французов будет долгим, что в войну вступит Англия и Гитлер завязнет. Но этого не случилось.
— Почему нападение Германии стало для Советского Союза неожиданным, если все знали о том, что война неизбежна?
— Сталин и все руководство страны хотели максимально отсрочить войну, поэтому и пытались всячески тянуть время, в том числе дипломатическим путем. О чем говорить: 20 июня 1941 года Молотов принимал посла Германии и настойчиво просил его довести до сведения Берлина, что Советский Союз готов на расширение экономических связей, готов расширить поставку зерна и так далее. При всех неопровержимых фактах и сигналах о неизбежности войны была недооценка ситуации и, напротив, переоценка значения мирного соглашения.
Такая ситуация была не только в руководстве страны, но и в обществе. Но вину Сталина в этом нельзя приуменьшать. Он был не просто информирован, он был в центре всех переговоров, в курсе всего, и его желание максимально избежать столкновения, конечно, влияло на все решения, в том числе военные.
— Но в военном плане страна все-таки готовилась к войне. Почему же такие большие потери?
— Что касается вопроса военной подготовки, то в стране очень многое было сделано по перевооружению. Были приняты специальные планы. Я смотрел протоколы Совнаркома, и, согласно этим документам, почти на каждом заседании с начала 1940 года принимались новые виды вооружений. Однако многие из них планировались к внедрению на 1942–1943 годы.
Если подытожить, то, на мой взгляд, главных причин того, что нападение стало неожиданностью и повлекло такие потери, было три.
Первое — время. Страна не успела подготовиться в военном плане.
Второе — недооценка ситуации. Слишком много надежд возлагалось на силу мирного соглашения, и руководство страны должным образом не отреагировало на те сигналы, которые приходили от разведки и с мест.
И третий, очень важный фактор — репрессии командного состава. Много кадровых офицеров высшего и среднего звена были арестованы. Пришло новое поколение командиров. Потом, во время войны, они проявили себя с лучшей стороны, но в момент начала боевых действий у них не было достаточного опыта.
— Если предположить, что все планы военной подготовки были бы реализованы, смогла бы Красная армия остановить немецкую на границе?
— На мой взгляд, и многие военные с этим согласны, даже если бы границы укрепили, это бы не спасло Советский Союз от поражения в первый период войны. Приведение войск в районе Бреста к боевой готовности или еще где-то ничего бы не поменяло. Мы столкнулись с самой мощной военной силой в Европе на тот момент. С силой, которая покорила весь континент и которая использовала всю его материальную базу. С силой, к которой присоединилась масса сателлитов, также участвовавших в военных действиях. Это была уже не просто война с германским фашизмом. Это был противник другого масштаба, гораздо сильнее и мощнее.
— Как вы оцениваете роль Сталина в Победе? Каким он был главнокомандующим, выполнил ли свою миссию?
— Дискуссии по Сталину продолжаются по сей день. В большой мере они связаны с сегодняшним днем и политической поляризацией нашего общества: есть левые, правые, коммунисты и так далее. Но оценка таких исторических личностей очень сложна. В чем-то она напоминает дискуссии, которые до сих продолжаются во Франции по поводу Наполеона и его военных действий.
Сталину никто никогда не простит репрессии против собственного народа. Это совершенно ясно. Но роль Сталина в Великой Отечественной войне — это другой вопрос. Я не военный специалист, но, по моим впечатлениям, Сталин сыграл очень большую роль в планировании и осуществления операций во время войны. Мы видим по мемуарам наших военачальников, что он вникал в каждую операцию, знал все, что происходит на фронте. Он сыграл важную роль в успехах советской дипломатии во время войны, в том числе в открытии второго фронта. Он умело и правильно вел дела с зарубежными партнерами. Поэтому думаю, что в этом смысле его роль в Победе очевидна.
Для историков важно также раскрыть и показать большой вклад в разработку и проведение успешных стратегических операций Генерального штаба, командующих фронтами, генералитета. И конечно, не стоит забывать и важнейшую роль офицерства в победе над фашизмом, роль младших командиров, которые вели солдат в бой.
— Как складывались взаимоотношения советского руководства с союзниками по антигитлеровской коалиции?
— Война и общие цели не сняли тех глубоких противоречий, которые были у западных стран, прежде всего Великобритании и Франции, с Советским Союзом. Надо сказать, что эти противоречия уходят далеко в историю, как минимум в XIX век, еще во времена царской России. Это такая устойчивая вещь, которая не зависит даже от политического строя.
А вот дальше уже идет ценностное противостояние. Советский Союз — страна, заявившая о строительстве коммунизма, что было неприемлемо ни для США, ни для Великобритании. Уинстон Черчилль абсолютно не принимал СССР идеологически. И все же при наличии общей цели — разгром фашизма — все старые противоречия были отодвинуты на второй план.
Значение этого союза состоит именно в возможности компромисса при сохранении общего противостояния. Ялтинская конференция в феврале 1945 года — пик общего единения. И тем не менее буквально через три месяца Черчилль уже дает задание на разработку плана «Немыслимое», где главным противником США и Великобритании выступает Советский Союз. Это доказанный факт, и документы по этой проблеме рассекречены и хранятся в английских национальных архивах.
— Эти противоречия влияли на открытие второго фронта?
— Безусловно, влияли, в том числе это выразилось в постоянных отсрочках открытия второго фронта. Думаю, что союзники действительно ждали, как сложится ситуация на фронте. И все равно: Сталинградская битва — это 1943 год. А второй фронт открыли только в 1944 году.
Черчилль отдавал должное Сталину. У нас сейчас любят цитировать его высокие оценки в адрес советского руководителя, которые он дает в своих книгах о войне. Но при этом всегда преследовал свои цели. Он уже понимал, что Гитлер будет побежден, и думал, как сохранить влияние Великобритании в послевоенном мире и ограничить Советский Союз. Мне рассказывали, что в американских архивах секретных служб в 1943 году была записка о послевоенных планах, где Советский Союз назван главным противником.
С другой стороны, коалиция все-таки существовала, и она сыграла большую роль. Мы это признаем. Главное, что были найдены точки соприкосновения. До войны невозможно было представить, чтобы Великобритания и США предлагали Сталину разделить сферы влияния, а в Ялте Запад официально признал интересы Советского Союза в Восточной Европе.
— Вы взаимодействуете с зарубежными историками по вопросам изучения Второй мировой войны?
— Да, у нас было много контактов с американскими организациями, влиятельными учеными, которые занимались историей Второй мировой войны. У них даже намека не было на отрицание роли Советского Союза в разгроме гитлеровской Германии. Они упрекали нас, что мы недооцениваем их вклад — второй фронт, высадку в Северной Африке… Мы издали вместе целый ряд книг, в которых эти вопросы освещаются. И когда сейчас я читаю, что Америка выиграла Вторую мировую войну, а СССР вообще как будто в ней не участвовал, это не просто противоречие реальным фактам. Это по‑человечески неприлично.
— Почему на Западе развернулась кампания по отрицанию роли Советского Союза в Победе во Второй мировой войне?
— В общей системе противостояния, которая выявилась сегодня, наибольший упор идет не только на искажение истории — роли Советского Союза во Второй мировой войне, но и на уменьшение роли русской культуры и ее влияния на мировую культуру в XIX–XX веках. Почему так? Потому что это наиболее яркие проявления нашего вклада в мировое развитие. Потому что Советский Союз тогда действительно спасал мир.
Опросы показывают, что люди за рубежом, особенно молодежь, просто не знают, кто выиграл Вторую мировую войну. Это не говорит о том, что они настроены против России. Они воспитаны средствами массовой информации, которые вкладывают им в сознание определенные стереотипы.
В Париже, например, есть площадь Сталинградской битвы, там же станция метро «Сталинград». И я, не раз бывая в тех местах, специально спрашивал людей, знают ли они, что такое Сталинград и почему так называется станция. И мало кто знал об этом.
— Как бороться с таким искажением истории?
— Бороться с этим довольно сложно, потому что это стало элементом государственной политики и проникло в те сферы, где Запад имеет очень большой опыт, в первую очередь в средства массовой информации. Кто-то однажды сказал, что в Америке телевидение сместило Никсона с поста президента. И это правда. Поэтому борьба в этом смысле осложнена, тем более когда для нас закрыты многие информационные каналы и мы имеем очень ограниченные возможности выхода на мировую общественность.
Но думаю, надо все равно участвовать в публикациях на эту тему, в том числе совместных с зарубежными коллегами, развивать эту тему, издавать книги. Этим мы не изменим отношения тех, кто продвигает антироссийские идеи, хотя можем изменить настроение людей, которые относятся к нам негативно по незнанию. Историческая правда рано или поздно пробивает себе дорогу и расставляет все по местам. Однако этот процесс непростой и небыстрый.